1: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:47:30.743 ID:twf6FdLc0
どう?
2: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:47:47.724 ID:nr+I4d5e0
日立なら
3: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:48:05.117 ID:twf6FdLc0
>>2
日立どう?
4: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:48:15.813 ID:nr+I4d5e0
>>3
かなりいい
6: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:48:53.905 ID:twf6FdLc0
>>4
マジか
買うわ
5: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:48:52.808 ID:jJauHUn30
パナだけど音がうるさい
8: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:49:16.456 ID:twf6FdLc0
>>5
マジか
どのレベルよ
洗濯機ってそもそもうるさいだろ
83: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:15:32.331 ID:q1qPUy9k0
>>8
パナは駆動形式が他のと違うからうるさい
日立は臭いガチャ引かなければ総合的には一番良い
静粛性とデザイン、省エネはシャープ
パナは使いやすさが良い
東芝は目立っていいところがないが悪くもない
85: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:17:04.920 ID:twf6FdLc0
>>83
パナが特別うるさいのか…
それは困るな
臭いガチャって個体差なの?
それも困る
7: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:49:07.831 ID:nHPjT1jR0
パナだけどかなりいい
9: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:49:33.211 ID:twf6FdLc0
>>7
マジか
じゃあパナ買うわ
10: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:49:45.538 ID:rbQSOevo0
縦じゃだめなの
13: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:50:18.701 ID:twf6FdLc0
>>10
今縦だけど乾燥使いたいのよ
12: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:50:08.447 ID:k5ptayTsd
乾燥使うならヒーター式よりヒートポンプ式使いたいからシャープは選択肢から消える
パナとか日立はたしか洗剤自動投入があるから便利そうだよね
14: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:50:45.509 ID:Y87GsK4d0
ドラムだと布団洗濯出来ないから気をつけろ
15: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:10.292 ID:twf6FdLc0
>>14
できないの?何で?
20: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:45.299 ID:Y87GsK4d0
>>15
偏りすぎて無理なんじゃなかろうか?
26: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:53:00.659 ID:twf6FdLc0
>>20
そうなん
洗濯するとしても毛布とかシーツだけだが
35: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:55:43.935 ID:Y87GsK4d0
>>26
パナなら毛布は別売りアタッチメントで洗濯できるはず
16: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:18.068 ID:Qf/j4K6o0
日立は臭くなるからやめた方がいいぞ…
22: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:55.232 ID:twf6FdLc0
>>16
それ聞いたことあるな
じゃあパナ買うか
19: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:30.261 ID:8x9MXjNy0
乾燥機は別付けでガスが一番いいらしいぞ
24: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:52:24.288 ID:twf6FdLc0
>>19
それも聞くけどオール電化なもんで
21: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:51:47.495 ID:L4Kk/tcVa
縦でも乾燥出来るじゃん
27: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:53:17.507 ID:twf6FdLc0
>>21
しょぼいでしょ
25: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:52:27.985 ID:jJauHUn30
まぁドラム洗は全部音うるさいんだろうけどな
そんな頻繁に買わないからどこがいいとかよくわからんヒートポンプだけど
28: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:53:18.870 ID:nRjo9eCJ0
パナは確かに寿命長い気がする
7年使えた
諸々勘案して今度はシャープにしたけどめっちゃ静かでこれはこれでいい
33: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:54:24.487 ID:twf6FdLc0
>>28
シャープにした理由は?
47: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:01:36.855 ID:nRjo9eCJ0
>>33
家族の意見
コロナ禍だからプラズマクラスターの殺菌消臭効果に流されてたのを諭せなかった…
54: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:04:03.449 ID:twf6FdLc0
>>47
それは残念
30: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:54:19.164 ID:nr+I4d5e0
うちのは臭くならないけど
排水トラップか乾燥方式変えればいいらしいな
31: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:54:20.213 ID:kxg/xeu2d
浴室乾燥あるから乾燥機能要らんわ
大至急乾かしたいならアイロンで強制蒸発させればいいぞ
36: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:56:33.648
20万なら日立
30万ならパナソニック
安かろう悪かろうならアイリスオーヤマ
37: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:56:43.558 ID:j2Km7XS50
家庭用はドラムが小さいから乾燥時にしわになりやすい
38: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:56:45.605 ID:fKmFw4B70
ヒートポンプ乾燥めちゃくちゃ便利で良いけどすぐホコリ詰まって故障して修理呼ぶハメになるから手入れとメンテはしっかりした方がいい
41: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:58:12.044 ID:jJauHUn30
>>38
そんなこわれるか?ちゃんと乾燥するたびフィルターから埃とりなよ
160: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:56:50.273 ID:fKmFw4B70
>>41
毎回ホコリ取ってても積もり積もって内部で詰まるんだよ
162: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:57:53.428 ID:dzwR53BK0
>>160
わかる
あれを上手く解決する方法は無いんだろうか
163: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:59:01.979 ID:fYtuyUgA0
169: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:02:48.253 ID:V3f+e5I7d
>>163
ドラム式は掃除が実質不可能だよなぁ
縦型だったらドライバーで上の蓋外して洗濯槽をレンチで外すだけでいとも簡単に取り出せて掃除できるのに
188: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:13:10.428 ID:dR5DW05J0
うちはギリ乾燥フィルターの奥を自動で掃除してくれるタイプの日立を使ってるけど
今買い替えるなら、シャープと東芝の2択の末に東芝選ぶかな
でも、人に薦める場合にはパナソニックを薦めるね
だって一番売れてるからね
俺にはパナの良さは分からないけど、みんな俺以上に色々調べて考えてパナを選んだるわけだから
パナが一番良い理由があるんだろうからね
>>169
乾燥フィルターの奥の埃が取れない時代のドラム式って、はっきり言って商品として不良品ですよ
すぐに埃が溜まって、その度に業者を読んで分解して掃除してもらわないといけないからね
その時代のドラム式買った人はみんな乾燥機能使わずに洗濯だけやってますよ
39: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:56:59.182 ID:twf6FdLc0
日立臭いってのは大問題だわ
臭いのはあかん
42: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 14:58:16.276 ID:twf6FdLc0
ちなみにヒートポンプがいいのは何で?
46: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:00:58.953 ID:nHPjT1jR0
>>42
電気代と廃熱
従来式の奴は廃熱すごくて部屋がサウナになる
50: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:02:47.432 ID:twf6FdLc0
やはり総合的にパナが安定な気がするな
高いのと音がうるさいってのが弱点か
新型出るみたいだが糞高そうだな
53: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:03:54.049 ID:jJauHUn30
家電は実際使ってみないとわからんのがなぁ
エアコンなんかはどこでもいいんだけど
55: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:04:40.366 ID:twf6FdLc0
>>53
エアコンも最近はシビアだわ
58: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:06:43.365 ID:jJauHUn30
>>55
いうほどエアコンかわるかなぁ
俺はダイキンって決めてるからかもしれんけど
67: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:09:18.413 ID:twf6FdLc0
>>58
再熱除湿機能に差があるから
ダイキンもいいけど再熱除湿なくなったよね
56: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:05:08.550 ID:8QftWZh0M
パナのエアコン買ったがガワがバキバキで軋んだ振動するから日立一択だわ
パナは5年前くらいから劣化してる
64: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:08:19.210 ID:twf6FdLc0
>>56
エアコンは俺も日立の方がええと思う
再熱除湿が優秀だから
71: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:10:53.068 ID:8QftWZh0M
>>64
あれいいよな
さすが白くまくん
73: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:12:00.093 ID:twf6FdLc0
>>71
だな
梅雨時期の快適性はピカイチだわ
59: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:06:55.883 ID:cjwyUF+7d
65: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:08:22.808 ID:jJauHUn30
>>59
それでもドラム洗のメリットが上回るってだけだぞ
90: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:18:23.212 ID:q1qPUy9k0
>>59
洗濯機買おうって人はそのあたりも調べる人は多いと思うけど
ゆーて今のドラム式が何年前の縦型と同じぐらい汚れが落ちるとか
誰も答えられないしね
汚れが著しく残るわけでもない
102: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:25:10.004 ID:fYtuyUgA0
>>90
洗濯機メーカーの家族持ちと女性社員はほぼ縦型使ってた
汚れ落ちが縦型の方がいいし、つけおき洗いとかできるのがいいらしい
あと洗濯物の入れ忘れがあっても、後から放り込める
腰が痛くならない
独身男はドラム式使ってる人が多かったけど、「入れたらおしまいだから便利」って言ってた
115: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:28:04.931 ID:twf6FdLc0
>>102
洗濯物の入れ忘れは俺も調べたが、少なくともパナの機種なら問題なく途中で追加できるみたいだぞ
134: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:39:25.828 ID:fYtuyUgA0
>>115
ほんとだ
今は大丈夫みたいだね
82: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:15:24.540 ID:twf6FdLc0
日立が臭いって情報の真偽はどうなん
確かにググったら結構そういう話し出てくるな
92: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:19:23.581 ID:cjwyUF+7d
ドラム式洗濯機のメリットとは?
干す手間がない
ドラム式洗濯機のデメリットとは?
洗浄力が低い・黒ずみしやすい
生地が傷みやすい
洗濯機能のみだとゴワゴワになる
音がうるさい
本体価格・電気代が高い
本体の搬出・搬入が大変である
子供の事故に注意が必要である
除菌力が低い・嫌な臭いが残りやすい
洗濯パンや排水口に汚れが溜まりやすい
日常的なお手入れが増える
デメリットの方がでかい
96: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:21:40.187 ID:IKNgBjDC0
>>92
それらのデメリットが仮に本当だったとしても干す作業にメリットには勝てないんですが
105: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:25:30.447 ID:twf6FdLc0
>>92
まるで縦型はそのデメリットが全く無いように見えるがそうじゃなくてただの程度の差だからな
今縦型を使ってるから分かる
そして梅雨時期とかの部屋干しになる時は結局菌が繁殖しやすくなる
だから乾きにくいものはドラム型で乾燥させるようにしたいと思っている
つまり俺はもうそこらへんの話は乗り越えてきてるので大変ありがたい助言だが必要ない
101: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:24:56.838 ID:eJT4E/g/r
東芝のザブーン使ってるけど最高だぞ
特に汚れや匂いは気になったことないな
乾燥で縮んだり、材質によって凄いシワがついたりするけど
113: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:27:13.582 ID:twf6FdLc0
>>101
東芝って選択肢無かったな
迷ってくるじゃん
117: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:28:26.481 ID:eJT4E/g/r
>>113
なんやかんや性能の差なんて微々たるもんだし、値段だけで決めるのもありだと思うぞ
俺は洗濯乾燥の容量と値段だけ見て決めた
120: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:30:06.541 ID:twf6FdLc0
>>117
でも臭いはヤバいだろ…
俺の中で日立の選択肢は消えかけてるわ
107: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:26:14.068 ID:jJauHUn30
汚れ落ちがいいって言ってる奴らはどんだけ汚い洗濯物を洗う想定なのか教えて欲しい
普通に生きててそんなに汚れることないんだけど
153: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:53:15.322 ID:XV5hksOn0
>>107
去年からはそうでもないけど
小学生の息子が体育の授業でグラウンドを走ったりした後の体操着と靴下とか
155: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:53:50.583 ID:twf6FdLc0
>>153
そういうの手洗いせずに洗濯機突っ込むの?
108: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:26:40.458 ID:Gbdc+wcGd
日立の旧製品は乾燥時に温風を下水管に逃がすから臭いが上がってくるらしい
ガス乾燥機が最強だわ
119: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:29:18.710 ID:IJzTjL2j0
洗濯機は日立一択
乾燥が強すぎる
縮まずきっちり乾かせて最強
121: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:30:32.575 ID:twf6FdLc0
>>119
臭いは?
もう臭いが気になってしゃあない
136: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:40:49.129 ID:IJzTjL2j0
>>121
個体差ってのがよく分からんが3台目でそんなの経験したことない
よほど確率低いとかじゃないか?
たまたまなのかもしれんが
138: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:43:20.597 ID:twf6FdLc0
>>136
それなら迷うな
しかし日立の構造見てると確かに下水の臭い戻りがありそうなんだよね
147: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:47:59.173 ID:iAESt7M+0
>>121
日立使ってるけど除湿方式に空冷と水冷があって水冷にしたら臭い気にならなくなったな空冷の時は時間が経つとドブ臭くなってた
157: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:54:47.722 ID:twf6FdLc0
>>147
あ、なるほど
水冷なら臭わないっていうならアリだな
個体差とか言われると怖すぎるもんなー
130: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:35:30.515 ID:uU35tvMhp
ドラムからドラムに買い換える人がよく選ぶのはシャープのやつって電器屋のやつ言ってたな
135: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:39:52.482 ID:twf6FdLc0
>>130
何でかな
調べたけど特に安くもないしあんま魅力感じないな現時点では
137: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:41:58.969 ID:q1qPUy9k0
>>135
電気代
静粛性
デザイン
あとパナは最新機種は知らんけど乾燥経路の清掃が2年に一回業者に頼まないといけないだのなんだの
乾燥経路の清掃は日立とシャープは結構よい
特に日立
140: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:43:57.266 ID:twf6FdLc0
>>137
ふーむ
総合的にシャープがいいのかもと思い始めてきた
148: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:47:59.913 ID:q1qPUy9k0
178: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:06:41.051 ID:fYtuyUgA0
>>148
見てきた
ベルトドライブ式だと経年劣化に耐えられなさそうだな
有益情報thx
150: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:48:51.495 ID:eRhminyN0
うちも日立だわ
パナは10年ぐらい前から使い勝手が悪くなって故障が多いような気がしてきたから家電は買い替えごとにパナをやめていってる
161: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 15:57:38.578 ID:twf6FdLc0
>>150
そうかー
うちはエアコンは日立、オーブンレンジとか冷蔵庫とか炊飯器とかキッチン本体もパナだわ
洗濯機は現状TOSHIBAだな
キッチン周りのパナは現状満足
結局適材適所だと思ってる
166: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:00:22.309 ID:Y87GsK4d0
わかりみがすごい
あのホースみたくなってる部分の埃がどうやってもとれん
洗濯乾燥機用内視鏡みたいの作って売って欲しい
170: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:02:57.363 ID:dR5DW05J0
なんでパナソニックが一番売れてるのか意味わからん
手入れの簡単さだけなら断トツでシャープ
手入れの簡単さ+汚れ落ち+容量なら東芝
安さなら日立
パナソニックを選ぶ理由って何?
176: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:06:06.917 ID:twf6FdLc0
>>170
シャープ手入れ簡単なん?
173: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:05:24.925 ID:q1qPUy9k0
シャープは上位モデルは
勝手に埃を集めてくれる機能がある
手入れ不要ではないけど
175: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:05:47.326 ID:uU35tvMhp
シャープは勝手にゴミ集めるんじゃなかったか
だからドラムからドラムで選ぶ人多いって電器屋言ってた
ドラム利用者が何めんどくさいって掃除だってことだったし
177: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:06:35.690 ID:twf6FdLc0
>>175
なるほどなあ
シャープか
シャープありかもな
191: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:15:10.493 ID:dR5DW05J0
乾燥性能とか電気代とかほとんど同じだから気にしなくていい
重要なのは容量です
容量こそ正義ですよ
風アイロンがどうとか関係なく、容量が多いものが一番しわになりづらいですからね
193: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:19:25.381 ID:dR5DW05J0
・1回の洗濯物の量が多い人→東芝
・泥汚れなど汚れが多い人→東芝
・上の2つに当てはまらない人→シャープ
・とにかく少しでも安い方が良い人→日立
・多くの人が選んで買っているという安心感が欲しい人→パナ
203: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:25:45.042 ID:dR5DW05J0
縦型洗濯機の場合
①洗濯物を入れて洗濯機を回す
②洗いあがったらすぐに洗い物を取り出して、ベランダやエアコンの下まで持っていく
③一つ一つ、ハンガーなどにかけて干す
④雨の状況などを考えて洗濯物を取り入れる
⑤収納場所に収納する
ドラム式の場合
①洗濯物を入れて洗濯機を回す
②気が向いた時に洗濯機の埃を取って洗い物を取り出して洗濯機の目の前にある棚に入れる
この圧倒的な便利さは凄いですよ
1回使いだしたらね、、干したり取り入れたり雨気にしたりとか・・・そんな面倒くさい事絶対できませんもん
205: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:28:55.679 ID:Cj1e30Njd
>>203
そんなもん生活環境によるわ
ドラム式買って後悔して縦型も買って二ヶ所で使ってる俺みたいなのも居るし
結局縦型しか使わなくなって乾燥機別に買って使ってるわ
独り暮らしのサラリーマンとかにしか斜めドラムはすすめられん
207: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:30:37.763 ID:twf6FdLc0
>>205
何で後悔してるの?
213: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:33:35.305 ID:Cj1e30Njd
>>207
汚れ落ち悪いし手入れが面倒くさいし
量入れると五月蝿いし電気代高いし水代も高いし
服縮むし専用洗剤高いし買って2年目に修理出したし
家族3人以上で使う場合メリットよりデメリットが目立ったから
216: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:37:42.744 ID:miRYqIV0d
>>213
水代高いのはなんで?
220: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:39:48.155 ID:Cj1e30Njd
>>216
洗濯物の量多くするとマジで汚れ落ちないから何回かに分けて洗うと水を無駄に使う
無理やり多めに入れて洗うと滅茶苦茶五月蝿い
204: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:27:59.680 ID:H4qrsB0F0
シャープ使ってるけどそんな悪くない
デロデロに伸びた服を乾燥させると縮んで元に戻ってくれる
218: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:38:43.196 ID:wmwDBi700
東芝の新型が最強
熱交換器自動洗浄機能があってズボラな人に最適
233: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:50:57.148 ID:dR5DW05J0
ドラム式洗濯機と食器洗い機は家事の時短革命です
使ってみればわかりますが、圧倒的に便利です
※一人暮らしとかならそこまで関係ないけど
235: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:52:01.340 ID:jE/2w8WCp
食洗機もやべえな
237: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:54:00.474 ID:fYtuyUgA0
結局、服や下着は乾燥機かけたら傷むから取り出して干さなきゃいけない
→ここの手間は縦型と変わらない
乾燥機が活躍するのは主にタオルだな
238: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 16:54:01.071 ID:+aNAAmtn0
食洗機の時短効果はマジやばい
ドラム式も検討してたから役に立つスレだわ
300: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 17:40:28.217 ID:tEam2z280
縦型に粉末洗剤が正解だよ
ドラム式に液体洗剤で洗う奴なんて臭くてヤバイわ
312: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 17:48:45.873 ID:mI1e1e2Vd
日立使ってるけど、最初の頃は臭かったわ
使い続けるうちに臭いしなくなったけど、次に選ぶならパナソニックにしたい
329: 名無しのまとめたがーる 2021/10/24(日) 18:14:51.651 ID:aoFQUeSQ0
毎週末洗濯機回してベランダに干して夕方に取り入れてが面倒になってきた
冬のボーナスでドラムデビューしちゃおっかな
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1635054450/
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